11:30 de la mañana. Facultad de Derecho en el campus de Teatinos (UMA). El silencio reina en los pasillos del Departamento de Derecho Público mientras Patricia Laurenzo, profesora en el Grado de Criminología, nos recibe en su despacho luminoso y lleno de libros. La investigadora y docente argentina ha sido propuesta por sus propios alumnos en #Tuprofefavorito. Una voz afable y cercana que nos hablará en esta entrevista –entre muchas cosas– sobre la situación en diferentes ámbitos. Tanto aquéllos desconocidos para los umeños de a pie como es la investigación en el Derecho, como la situación de la Educación en la actualidad. Por Inma Montes y Laura Muñoz.
¿Por qué eligió Derecho?
Fue un poco por casualidad, lo primero que estudié fue Sociología. No estudié en Argentina porque era una época bastante convulsa que coincidió con el golpe militar. Eso hizo que no pudiera terminar la carrera porque hubo una represión bastante fuerte por parte de los militares en carreras consideradas “peligrosas”. Yo sabía que quería estudiar, siempre me gustó mucho la investigación y no me dejaban muchos caminos, entonces me decidí por el Derecho y me gustó. Además mi elección por el mundo del Derecho al que yo me he dedicado, tiene que ver más con la opción del Derecho Público. A mí me gusta el Derecho Público porque ahí está toda la regulación de la convivencia de los ciudadanos y todo lo bueno o malo. Entonces, creo importante descubrir lo que hay por debajo de las leyes. Muchas veces se piensa que los juristas nos dedicamos nada más a leer un código y a repetir lo que se encuentra en un código bien sea Penal o Civil. Pero por debajo de esas leyes hay toda una ideología, todo un sistema que se está manifestando y que a mí siempre me ha interesado.
Usted tuvo una beca de investigación para estudiar en Alemania. ¿Por qué escogió tal país?
Escogí Alemania por el Derecho Penal. Es decir, todos los penalistas de una época –tal vez ahora no sea tanto así– pero en mi época cuando nos estábamos formando toda la teoría jurídico penal más importante se estaba desarrollando en Alemania y eso me llevó allí. La formación que era imprescindible y creo que sigue siéndolo. Allí hay una serie de análisis y planteamientos del Derecho Penal que en su tiempo fueron muy revolucionarios. Entonces quienes nos dedicamos a ello y queríamos seguir en la carrera de investigación teníamos que pasar por ahí.
Algunas de sus investigaciones versan sobre temas relacionados con la mujer. ¿Cómo cree que es la situación de la mujer en el Derecho?
Las mujeres en el Derecho español en los últimos tiempos, a decir verdad, hemos ganado mucho. Probablemente esto empezó con la Constitución. De ahí, con el reconocimiento de principios de igualdad entre otros se han ido cambiando las cosas fundamentalmente gracias al movimiento feminista en España que consiguió poquito a poco que se nos fueran reconociendo más derechos. Aparte de eso, a principios del siglo XXI hubo un gran avance en cuanto a reconocimientos de la mujer como la Ley Integral contra la Violencia de género aprobada en 2004. Pero creo que nos equivocaríamos si dijéramos que está todo conseguido.
De hecho, yo he trabajado mucho sobre un tema muy complejo como es el de la interrupción del embarazo y ahora mismo, después de que habíamos conseguido hace nada una ley en la que se reconocía una mayor autonomía a la mujer para decidir, se nos está anunciando exactamente lo contrario. Una vuelta atrás muy fuerte. Entonces creo que tenemos que seguir muy vigilantes porque el Derecho ha cambiado en los últimos tiempos, sobre todo la forma de observar a la mujer ya que se han reconocido prácticamente todos los derechos que tienen que ver con la igualdad. Sin embargo, el Derecho muchas veces nos sigue mirando como víctimas, como una especie de sujetos menores de edad que tienen que ser llevados de la mano y todo eso requiere un cambio más profundo. A mí no me gusta la imagen que el Derecho da de nosotras cuando se nos victimiza brutalmente. Parece que si no tenemos a “papá Estado” llevándonos de la mano las mujeres somos incapaces de hacer decisiones por nuestra cuenta, y tú y yo sabemos que eso no es así en absoluto.
Patricia Laurenzo, docente en el Grado en Criminología
Usted fue Vicedecana de Investigación en el periodo 1993-94 ¿Cómo definiría esa experiencia?
Fui Vicedecana hace mucho tiempo y era una época digamos que positiva porque en ese momento íbamos conquistando muchas cosas. Me acuerdo que era relativamente fácil conseguir nuevos becarios del Ministerio para que se empezaran a formar según el plan de profesorado, había gente que entraba en la Universidad con muchas ganas… Ya en esa época los planes de investigación estaban empezando a funcionar bastante bien. Claro, después hubo un cambio importante.
Entonces, ¿qué diferencias encuentra entre esos planes de Investigación del Derecho con respecto a la actualidad?
Se avanzó sin ninguna duda la investigación en Derecho, que es algo de lo que nunca se habla, porque la gente cuando habla de investigación piensa en Medicina, piensa en Ciencia, piensa en Informática y precisamente la gente no piensa en qué podemos investigar los juristas. Y los juristas tenemos que investigar porque todas esas leyes que salen provienen de un trabajo previo de análisis de las situaciones que se plantean de la sociedad. ¿Qué pasa? Que ahora estamos viviendo un momento de retroceso terrible como consecuencia de las limitaciones que se nos están imponiendo desde el Gobierno Central a todas las universidades en materia de investigación.
Yo dirijo desde hace varios años proyectos de investigación. Dirijo a un grupo de unos 19-20 investigadores no sólo de la Facultad de Derecho, también de otras universidades y muchas veces me da hasta vergüenza decirles que no podemos hacer cosas básicas como pagarle la matrícula de un congreso a un investigador para que vaya o bien 100€ que es lo que cuesta el traslado, porque no los tenemos. Se nos están cerrando las puertas de la investigación. Si no hay dinero, no hay investigación. Los juristas necesitamos mucho menos dinero que lo que necesita la Ciencia para realizar investigaciones, pero los necesitamos. De lo contrario no podemos comprar libros, no podemos o bien ir a congresos o mandar a un becario a una estancia de investigación como pude ir yo en su tiempo a Alemania. Estas cosas se están haciendo con un esfuerzo enorme, buscando de donde se puede porque se ha cortado el grifo de la investigación.
¿Y han tenido que autofinanciarse muchas veces?
Nosotros no nos hemos podido autofinanciar porque no tenemos cómo. La Universidad de Málaga sí que hace esfuerzos para dar alguna ayuda a los investigadores pero la gran mayoría de fondos para la investigación del Derecho han venido en su mayoría de los planes de investigación nacionales o europeos. Claro, en la medida que los planes de investigación nacionales se han visto recortados –como tantas otras cosas– en sus partidas presupuestarias se están retrasando las entregas de proyectos. También es verdad que hasta no hace mucho se podía acudir a otras instituciones. Pero si yo por ejemplo, que estoy especializada en el ámbito del Derecho Penal, quiero hacer una investigación “sobre el efecto de la diversidad cultural en el Derecho Penal” o “sobre las características de la nueva prisión perpetua que nos quieren poner ahora”, ¿a quién le interesa eso? Yo no puedo conseguir la financiación privada que puede conseguir alguien que estudia cuestiones de Química. Nosotros en general dependemos mucho de los fondos públicos. Y claro, cuando los fondos públicos no existen o se limitan de la manera que se están limitando, la investigación se resiente.
Hablemos ahora de su carrera como profesora. Usted ha sido propuesta por sus alumnos para que realicemos esta entrevista, ¿cómo ha dado el salto a la docencia?
Bueno, primero quiero decirte que me emocionaron mucho cuando me dijeron que los alumnos me habían elegido. Yo tengo una muy buena relación con ellos, sobre todo una relación de muchísimo respeto. La docencia viene con el trabajo en la Universidad. Cuando uno quiere trabajar en ella como quise yo cuando empecé mi vida académica sabía que la docencia y la investigación venían juntas. Sabía que quería trabajar en la universidad, pero no sabía que me gustaba la docencia porque no creo mucho en las vocaciones, la verdad. A lo largo de la vida se van teniendo oportunidades, las coges, las dejas y ahí se va descubriendo para qué sirves y para qué no.
Yo sabía que fundamentalmente quería investigar, y por eso me metí en la universidad al tener la posibilidad de hacerlo. Ahí tuve el encuentro con la vida docente y me gustó. Encontré sobre todo una cierta emoción que encuentro todos los años cuando termina el curso, que es impresionante. Cuando uno el primer día llega y se presenta a los alumnos y ellos no tienen ni idea de lo que vas a hablar, no saben nada del contenido de esa asignatura y el último día los ves que hablan de ello con tanta facilidad, que han captado, que les has transmitido ese conocimiento. Realmente no sabía si tenía vocación para la docencia hasta que realmente me encontré con un grupo de alumnos.
Viéndose desde fuera, ¿cuál cree que son los puntos débiles y los puntos fuertes de su labor como docente?
Como punto fuerte tendría que decir que tengo muchísimo respeto a la actividad docente, eso quiere decir que nunca voy a una clase sin preparármela. Y eso el alumno lo percibe. Lo digo porque muchas veces da la impresión que los profesores como repetimos año tras año las mismas asignaturas se supone que nos lo sabemos de memoria y no tenemos nada que estudiar. Yo sin embargo me paso horas preparando las clases. Siempre hay algo nuevo, un dato que me interesa, algo que puedo cambiar. El profesor universitario, sobre todo los profesores de Derecho tienen fama de mantener una distancia muy grande con el alumnado. Cuando llega, se sube a la tarima, le cuenta su historia, se baja, se va y no sabe ni cómo se llaman los alumnos ni los problemas que pueden tener, ni si han entendido o no han entendido la clase. Siempre he intentado romper con eso, trato de transmitir los conocimientos de manera más amena porque creo que la interacción con el alumno es lo que hace que al final el alumno entienda y comprenda la asignatura, y eso es lo satisfactorio para mí.
Desde un punto de vista egoísta, a mí me satisface saber que los alumnos estén contentos con lo que les trato transmitir. Probablemente como punto más débil –y me duele decirlo– es que no tengo el tiempo suficiente porque la cantidad de clases que tenemos que dar en este momento lo impiden. Yo no tengo tiempo suficiente para dedicarme más a cada alumno. Lamentablemente uno tiene que dirigirse a lo que uno entiende por “media del alumnado”. Habrá otros que necesiten un acercamiento: que estés más tiempo con ellos, una hora de tutoría… Los profesores tenemos horarios de tutoría, pero no esa relación que nos gustaría con el alumnado. Yo este año estoy muy contenta porque son grupos pequeños dentro de lo que es lo normal en un grupo de nuestra facultad. Grupos de 60 alumnos para nosotros es muy poco, cuando en otros años hemos tenido 70, 80 e incluso 90 alumnos. Así prácticamente imposible –y mucho menos con las asignaturas cuatrimestrales– tener ese contacto directo que te permite saber por qué un alumno va más adelante o más atrás.
¿O sea que esa sería la diferencia que particularmente encontraría entre el antiguo plan de estudios y Bolonia?
El plan Bolonia tiene para mí de bueno, como principio general, que ha roto esa relación totalmente vertical y autoritaria entre profesor y alumno. Ahora tenemos que interactuar mucho más porque el propio sistema lo exige. Y en teoría, me parece bueno también que les da un comportamiento más activo a los alumnos. Lo malo es que para llevar a la práctica un plan como este hace falta muchísimo profesorado y mayor posibilidad de contactar con el alumno. Eso requiere a la vez tener muchos menos alumnos. Si yo tengo que hacer la famosa evaluación continua, hombre, con un grupo de 30 ó 40 alumnos lo podrían hacer perfectamente, no necesitaría ningún examen final. Pero si tienes 60, a lo mejor solamente te da tiempo a escuchar a un alumno dos o tres veces en el año. Y a lo mejor resulta que aquellos que son más tímidos –no porque no sepan, sino porque tienen dificultad para enfrentarse al público– se puede quedar un poco relegados porque el profesor no tiene tiempo para llegar a ellos. El plan Bolonia no es compatible con la masificación universitaria.
¿Hay algo más que cree que falla en la Educación Superior?
A los problemas económicos actuales y al problema de masificación quizá habría que añadir –lo digo con muchísima precaución porque no estoy muy segura– que la actividad docente por parte de todos los profesores de la universidad se convierta para nosotros mismos no digo en algo prioritario, porque para nosotros la investigación es también importante, pero que en ningún caso quede relegado a la actividad investigadora. La actividad docente tiene que tener un peso muy fuerte en la vida de un profesor. Lo que pasa es que eso no nos puede impedir desarrollar la actividad investigadora, y para eso volvemos a lo mismo. Hace falta que un profesor universitario no tenga que dar 10, 20 horas de clase a la semana, porque entonces no puede compatibilizar actividades.
También creo que el sistema universitario español requiere un cambio de mentalidad por parte de los alumnos. Aquí hay un problema que se viene arrastrando desde hace muchos años y es que la culpa no la tenemos sólo los profesores. Hay muchos estudiantes que no tienen o no asumen el estudio universitario con la responsabilidad que eso conlleva. Yo estoy en cursos de segundo y tercero dando clase normalmente, hay gente por lo tanto que ha pasado la transición de primero que es más complicada. Pero a veces me da la sensación de que en la universidad española lo quieren todo muy hecho y se olvidan que un dato clave para un universitario es, por ejemplo, una biblioteca. Yo me niego a dar apuntes a los alumnos. Jamás en la vida he corregido los apuntes de algún alumno. Porque una cosa es que en clase yo intente que ellos entiendan los textos que son difíciles de entender si uno sólo va a un libro. Pero en el alumno queda la tarea de elaborar eso.
También echo de menos la inquietud de los alumnos. La inquietud en el sentido de decir “les interesa lo que les estás contando y por lo menos se implican pese a la cantidad de cosas que son inaceptables”. También por ejemplo la cantidad de copias que hay en la universidad. Cuando la gente copia de manera masiva uno podría decir que es porque le dan mal las clases, que a lo mejor algo de eso hay, pero también en parte es una falta de interés por aquello de lo que estás estudiando. Yo cuando estudiaba lo que quería era aprender porque se supone que aquella iba a ser mi profesión para toda la vida. Y eso es un poco incompatible con esa pasividad estudiantil que a veces se percibe.
¿Cree que los alumnos viven en una “burbuja universitaria“?
Universitario que estudió por “obligación” cuando él prefería hacer FP (Foto: stecyl.es)
Creo que lo que pasa es que en los últimos 20 ó 30 años –bueno, realmente esto es de toda la vida– se ha ido arrastrando una tradición nefasta en la que se considera que una persona vale más socialmente si tiene una profesión universitaria. Eso ha hecho que gente que a lo mejor podría estar funcionando en otros ámbitos distintos se vea casi obligada a entrar en la vida universitaria. Entonces no es que ya no le interese la vida universitaria o estudiar una determinada disciplina, sino que están ahí porque tienen que estar ahí. Y eso es muy malo porque hace que haya gente que no tiene interés en lo que está haciendo. A mí me da pena porque la gente que no tiene ese interés debería estar haciendo otras cosas que les interesen más. También a lo mejor porque el sistema no les da otras posibilidades, y a todo el mundo los van encerrando o enviando a este camino. No sé si existe la burbuja universitaria, pero en general vivimos en una sociedad muy “pasota”. Afortunadamente ahora con la crisis las cosas se están dando vuelta y la gente está empezando a descubrir la importancia de salir a la calle y exigirles a los políticos que hagan aquello que no quieren hacer. Todo esto es muy reciente. Estamos en una época de falta de objetivos que lleve a la gente a interesarse de verdad por lo que está viviendo.
¿Y cree que los estudiantes –en especial los de Derecho– se están movilizando más dado que conocen los entresijos del sistema?
Hace 30 ó 40 años, cuando yo estudiaba, los “progres” eran los alumnos y los profesores eran “los conservadores”. Ahora se ha dado la vuelta a las cosas. Yo me considero bastante más abierta en determinadas cuestiones que mis propios alumnos. Y, aunque se esté produciendo ya, me parecería importantísimo que el estudiantado universitario –no sólo el de Derecho sino todos– que tiene la posibilidad de tener unos conocimientos más profundos sobre determinadas cosas y que tienen esa visión o apertura de mente que te da la universidad, se movilizara. Con esto no me refiero a que el estudiantado se movilice en contra de sus autoridades, del profesorado… Tiene que haber una movilización de toda la universidad en defensa de la universidad pública. La educación pública está en peligro en este momento. No sólo la de los colegios, también la universitaria. Creo entonces que sería tremendamente importante que hubiera un movimiento social bastante fuerte en la sociedad.
¿Cuál cree que es el nivel en la Universidad de Málaga?
Creo que la Universidad de Málaga es muy buena universidad. Ahí están los datos, quiero decir, yo no los tengo aquí, pero hay datos que lo demuestran. La UMA es una universidad que está en un nivel muy bueno dentro de España, y dentro de la comunidad andaluza nos estamos manteniendo en una posición importante. Desde el punto de vista de mi Facultad podría decir que sí que tenemos un profesorado que se esfuerza mucho. Mirando a otras facultades de universidades de fuera, veo que nosotros en la UMA estamos haciendo esfuerzos muy grandes para que todo esté al día para poder trabajar, para que las bibliotecas tengan los libros que tenemos que tener tanto en investigación como en docencia…
Lo que pasa es que toda la universidad española va a sufrir muchísimo, como todas las universidades del sur de Europa con estos “ataques brutales” que nos vienen desde el capitalismo financiero. El capitalismo financiero estaría encantado de que tuviéramos universidades privadas y que la universidad pública fuera residual, que a la privada sólo fueran las élites que tienen dinero para pagarse la universidad como ocurre en EEUU. Nosotros estamos resintiéndonos. El nivel es bueno, pero que el nivel sea bueno no quiere decir que sea siempre bueno. Para que siga siendo bueno necesitamos mantenernos. Por ejemplo, necesitamos formación del profesorado. En este momento no podemos formar profesorado, está totalmente cerrada la posibilidad de entrada de jóvenes profesores. Y como eso, tantas cosas, en la investigación se nos están cerrando muchas puertas y eso es peligroso.
¿Usted ha notado algún descenso de asistencia a sus clases debido a la subida de tasas universitarias?
Por ahora no. Eso quizás podría decirlo mejor la Secretaría de la Facultad. También es verdad que este año estoy dando clase en el Grado de Criminología en el que se cubrieron totalmente las plazas. Entonces no podría dar una respuesta a eso desde el punto de vista general de la Universidad porque no la tengo. Por mi parte, eso no lo noto, pero tampoco creo que sea significativo lo que note o no porque yo estoy dando clase en un solo grado.
¿Qué diferencias nota entre Criminología y Derecho?
Son distintas completamente. El estudio del Derecho es el estudio del ordenamiento jurídico, y de ahí pueden salir muchas ramas. Todo el mundo piensa que de Derecho sólo se sale abogado pero también están los jueces, los fiscales y todo lo que tenga que ver con el estudio del Derecho, la aplicación de las normas, etc.
En cambio, la Criminología es el análisis de la criminalidad y de su frecuencia desde muy distintas perspectivas, no sólo la jurídica. Nosotros en Criminología ofrecemos solamente a los alumnos un aspecto del Derecho que es el del estudio del Derecho Penal, que tiene mucho que ver con el criminólogo porque éste estudia el impacto de análisis del crimen en una sociedad y las formas que hay de controlar la delincuencia, así como sus causas. Pero todo eso es muy distinto y puede dar lugar a análisis completamente diferentes. Por ejemplo, los estudios estadísticos que se hacen sobre la criminalidad se hacen desde la Criminología, no desde el Derecho. El criminólogo tiene un campo completamente diferente al del jurista. No tienen nada que ver uno con el otro.
¿Criminología o Derecho? ¿Cuál te gusta más?
¿Es más especializado?
No es necesariamente especializado, sino distinto. Por ejemplo, en la Criminología tiene un papel fundamental la Sociología. La Criminología, trata entre otras cosas, de analizar la causa del delito. Tenemos una delincuencia que se está produciendo en, por ejemplo, la violencia de género. La aproximación desde el Derecho se realiza desde la pregunta de “qué leyes tenemos que crear para controlar la violencia de género”. Desde la Criminología, la aproximación empieza por analizar las causas por las que existe la violencia de género en la sociedad: el sistema patriarcal, todo lo que está creando esta situación… Otra perspectiva diferente.
Respecto a las salidas profesionales tanto de Derecho como de Criminología, ¿cree que los alumnos salen preparados para el mundo laboral?
Yo creo que de la Universidad nunca se sale totalmente preparado para el mundo laboral. Pero tampoco eso es “tan grave”. Otra cosa es el mundo laboral que hay ahí afuera, que ahora es un mundo laboral completamente restringido. Pero la Universidad lo que le proporciona a sus alumnos es la formación en una determinada disciplina y le tiene que proporcionar instrumentos para poder manejarse en la vida profesional. La vida profesional requiere de una experiencia que hay que adquirir fuera de la Universidad. Es cierto que ahora con los practicum y demás se está estableciendo un vínculo mayor entre la vida profesional y la universidad que eso antes no existía, y eso me parece muy bueno. Antes te soltaban “ahí” y decían “haz lo que puedas”. Ahora, cuando uno termina la carrera de Derecho, tiene un periodo en el que puede estar de prácticas en un despacho de abogados, o en una fiscalía, en un juzgado etc. Eso tampoco va a ser la panacea, sino que va a servir para aproximar al estudiante al a realidad en la que tiene que trabajar, eso es importante, pero luego viene la experiencia que uno adquiere fuera y eso siempre ha sido así.
Y para finalizar, ¿algo que quiera decirle a los alumnos?
Bueno a mis alumnos no les puedo estar más agradecida. Lo único que les puedo decir por supuesto que en primer lugar sean valientes porque esta es una época difícil para ser un alumno universitario. Uno siempre espera que a la salida de la Universidad se abra ese panorama laboral al que tiene derecho todo estudiante que se ha pasado 4, 5 ó 6 años encerrado estudiando y lamentablemente estamos en un panorama muy oscuro actualmente.
Con que sean “valientes” me refiero a que sigan trabajando en la Universidad a pesar de eso y estudiando y luchando por sus derechos. Sí les diría a los estudiantes de ahora que peleen, que peleen por sus derechos. Pero que diga que peleen no quiere decir esas cosas tan reducidas como irle a discutir a un profesor, a que me den los apuntes de clase escritos etc. No. Me refiero a incorporarse a esa masa ciudadana cada vez más fuerte que está empezando a levantar la voz y a decir “basta“. Es una característica muy unida a la Universidad y me gustaría que los estudiantes de hoy tuvieran ese empuje para pelear por algo que se puede cambiar porque la ciudadanía puede cambiar aquello que es injusto y que estamos viendo todos directamente. Entonces sí diría que ese paso lo deberíamos dar entre todos no solo los estudiantes, también los profesores…
Por lo demás yo no puedo estar más que agradecida, sobre todo a los estudiantes que han querido proponerme para esta entrevista, cosa que a mí me enorgullece muchísimo.
Patricia Laurenzo: "El plan Bolonia no es compatible con la masificación universitaria",
Acerca de Laura Muñoz
20. Cámara en mano, buscando el instante preciso. Estudio Comunicación Audiovisual en la UMA, futura Erasmus en Bruselas. Además de fotografiar para otros medios y colaboro escribiendo en La Taberna Global. Me gusta pescar imágenes.
