En la segunda parte de la entrevista a Alberto Garzón nos metemos en un terreno siempre controvertido: la economía. ¿Hay alternativas a los recortes? ¿Es inevitable que el trabajador asuma las consecuencias de la crisis? La cabeza de lista de IU en Málaga intentará solventar estas dudas. La actualidad, en este caso económica, desde otra perspectiva.
En tu blog, afirmas que en nuestra sociedad existen desigualdades. ¿Qué papel tiene el esfuerzo individual como justificador de estas desigualdades?
Llevamos más de 20 años con una forma de entender la sociedad muy individualista. Lo que se premia es el “sálvate tú mismo”. Se potencia la competencia. El sistema nos empuja a pensar en nosotros mismos. ¿Qué pasa cuando no nos ponemos a pensar colectivamente? Entonces, opera la ley de la selva. Esto hace que el más grande se coma al más pequeño. Los más pobres están entretenidos peleando a ver quién sube por la escalera. Eso hace que hoy en día los estudiantes compitan por el puesto de trabajo, no se unifiquen, y cada uno piense en lo suyo, lo que permite que a los de arriba puedan contratarlos de manera ultra precaria porque saben que los asustan. Esa situación hace que cuando los beneficios de la empresa crecen, cada vez haya menos parte para los trabajadores y más parte para empresarios, accionistas y demás, lo que hace que en el tiempo la pobreza relativa aumente.
¿Esa actitud individualista es culpa de la sociedad o es fruto de la propia naturaleza humana?
Desde luego es culpa de la sociedad. Lo de la naturaleza humana está muy bien para justificarse. Es un problema filosófico que se debate en todas las facultades. Lo que está claro es que en la Historia hay ejemplos de sociedades que funcionan con otros criterios que no son el del egoísmo. En realidad es un debate que tampoco interesa. Da igual como seamos por naturaleza, porque lo que nos caracteriza como seres sociales es que podemos controlar cualquier tipo de impulso.
Los desahucios, cara más visible de la crisis.
¿Existe la igualdad de oportunidades? ¿Una persona de cualquier clase social puede ascender debido a sus méritos?
Los datos indican que no es cierto. Hay casos excepcionales en los que puedes ascender en la escalera social. Pero los datos revelan que ese ascensor social funciona una de cada mil veces. Se frena la desigualdad gracias a los mecanismos públicos. En la medida en que esos mecanismos estén en retroceso, como propone el PP y el PSOE, la desigualdad crecerá, porque son mecanismos de redistribución.
En situaciones de quiebra inminente de instituciones, ¿son inevitables los recortes sociales?
Hay alternativas económicas, fundamentadas por muchos economistas críticos, que dicen que hay otras formas de hacer esto. Es una crisis causada por los bancos y se está haciendo recaer el coste sobre los trabajadores. Se pueden hacer reformas fiscales, impuestos a las grandes fortunas y a los grandes beneficios, perseguir los paraísos fiscales, perseguir el fraude fiscal… hay otra manera de obtener ingresos sin necesidad de hacer recortes. De hecho, recortar genera un problema de crecimiento económico.
Sin embargo, si subimos los impuestos a gente que tiene rentas altas por su esfuerzo, su talento o su ahorro… ¿no podría desembocar en fuga de cerebros o en descontento social? ¿Es justo que estas personas sufran más la carga?
Sí, desde luego que es justo porque para empezar es un mecanismo de justicia social en el sentido de que estas personas se han formado gracias a la educación pública, se han formado en un ambiente en el que la seguridad está garantizada a nivel público, en el que tienen todas las infraestructuras para vivir cómodamente gracias al pago de los impuestos, y por lo tanto estamos en una sociedad en el que los ricos deben contribuir más. Pero el sistema impositivo no hace que el rico pague más, no es proporcional. El rico cuanto más dinero gana más aporta al Estado, pero no pierde dinero nunca, por lo tanto, no desembocaría en una fuga de cerebros. La fuga de cerebros es más preocupante precisamente porque como los pobres no tienen posibilidad de trabajo, se nos van ya que no hay posibilidades.
Lo que el Estado percibe con el impuesto de patrimonio, ¿es una cifra equivalente a lo que percibe por los recortes sociales?
El impuesto de patrimonio hay que ponerlo, pero es insuficiente. Muchas grandes fortunas registran su patrimonio a nombre de empresas en paraísos fiscales, por lo tanto oficialmente no aparecen como tales. Aparece como pobre, incluso si pide una beca se la dan, pero en la práctica tiene mucho dinero. Para evitar eso hay que perseguir el fraude fiscal y eliminar los paraísos fiscales. Si se hace eso, emergen los ricos y el impuesto de patrimonio recauda mucho más.
¿Qué juicio te merece el apoyo a autónomos y empresarios para generar empleo?
Las pequeñas y medianas empresas son las que generan en torno al 80% del empleo. Si quiere uno salir del desempleo, tiene que ayudar a esas empresas. Para ayudarlas hay que saber que sus problemas fundamentales son dos: uno, los bancos no les dan financiación porque se lo están quedando para especular, sacan más dinero con esas prácticas. Por lo tanto lo que hay que hacer es una banca pública para que el Estado le de dinero a las pequeñas y medianas empresas para invertir; cuando invierten, mejoran los trabajadores, mejora la producción… El segundo problema es que su producción la venden en España, no la exportan. Pero los clientes de España tienen peores salarios, cada vez tienen menos capacidad de consumo. Por lo tanto, las empresas no quieren invertir porque saben que nadie les va a comprar esos productos.
En tu blog te declaras seguidor de las teorías de Keynes y de Marx, que pretenden subir el salario a los trabajadores para fomentar el consumo. Pero al subir los salarios, el empresario obtiene menos beneficios y empieza a despedir gente. ¿Hasta qué punto es beneficioso para el trabajador?
No es que se despidan a trabajadores. Más que hablar de subir los salarios es subir la parte salarial. El PIB se puede dividir en dos partes, salarios y beneficios. La parte de los salarios ha caído muchísimo, en torno a un 8% en los últimos 14 años, a favor de los beneficios. Los beneficios deberían servir para crear empleo, en teoría. Pero los datos demuestran que no está ocurriendo eso. Cuando una empresa crea beneficios, lo destina a especular en los mercados financieros. Eso no genera empleo, pero genera mucho más beneficio a las grandes empresas. Lo que habría que hacer es aumentar la parte de los salarios, hay margen para hacerlo y que tenga un efecto positivo sobre la economía.
Con la crisis, han surgido voces de economistas ultra-liberales que dicen que en un Estado del Bienestar la gente crea una cultura del “todo gratis”, que no valora suficientemente lo que les llega a partir del Estado. ¿Qué opinas acerca de esta visión?
Es un problema de educación. A diferencia de los países nórdicos, donde los impuestos están muy bien vistos, donde la gente es consciente de que si dejas de pagar impuestos no puedes sostener esos servicios. En España los gobiernos no han educado bien. Quizá haya razones culturales: tenemos una herencia franquista donde los impuestos estaban muy mal organizados. Lo que tendríamos que haber hecho es educar en economía, y convencer a la gente de que lo que hay que evitar es que los ricos no paguen los impuestos, que es el principal problema que tenemos cuando hablamos de falta de ingresos. Está muy bien visto decir que bajas impuestos pero también habría que decir que baja la calidad de lo público.
¿Cuál es el modus operandi para que estos empresarios, en vez de invertir en especulación inviertan en empleo?
La especulación es una fuente de rápida ganancia para los empresarios.
Regular las finanzas es muy importante. Si tú fueras un empresario, con el dinero que ganas tienes dos opciones: invertir y crear empleo o dedicar ese mismo dinero a los mercados financieros, donde se gana más dinero y más rápido. La lógica te llama a no invertir en empleo porque tu objetivo como empresario es tener el máximo beneficio posible. Para evitar especular, hay que encarecer esa opción: hacer que no sea rentable. Hay que prohibir prácticas especulativas, regular las finanzas… operaciones que antes estaban prohibidas pero que ahora se han regularizado, desde los 70, 80, 90…
Lo que se llama el “boom” del libre mercado.
Exactamente. Eso ha abierto las opciones a hacer todo tipo de negocios financieros, lo que permite mayor cantidad de beneficio en esas esferas. Hay que hacer más atractiva la inversión en la economía real y hacer mucho menos atractiva la especulación. Eso se hace con leyes.
El nombre de tu blog, Pijus Económicus, hace clara referencia a la película La vida de Brian. ¿Qué semejanzas hay entre la sociedad que se presenta en esa película y la sociedad actual?
El carácter político de La vida de Brian. Es una de mis comedias favoritas. Es una crítica a la sociedad pero también a los partidos políticos, sobre todo de los de izquierdas, en aquella idea del Frente Popular Judaico, la Unión Popular de Judea, el Frente Popular de Judea, etc. Está representando el hecho de que cuando se persigue un solo objetivo en la izquierda hay diez partidos. Por ejemplo, la nueva operación que estamos haciendo en Izquierda Unida lo que pretende es lo contrario: que nos unamos y luchemos por lo mismo desde un solo frente, porque si no no hay posibilidades. La vida de Brian ayuda a entender porque convierte en una parodia un problema bastante grave, que es el de la desunión. La derecha económica está unida, saben cuáles son sus intereses comunes, pero los de abajo siempre estamos desunidos. Lo que hay que hacer, y por eso el nombre del blog, es lo contrario: unirnos nosotros también para enfrentarnos a ellos, porque esto es un juego de suma cero: si ellos ganan, nosotros perdemos y si nosotros conseguimos lo que queremos, ellos no lo van a ceder gratuitamente.
Acerca de Javi Skan
Anarcosindicalista. Igualdad, fraternidad y socialismo. Me duele la cara de ser tan GRAPO. ¡Venceremos! No, es broma. Dirijo este medio mientras hago como que me intereso en mi último año de Periodismo en la UMA. Vuestras opiniones me parecen una mierda.
